Зира

[Вайти]

2 Ковур
Ковур, ты мне импонируешь тем, что принимаешь ТЛК так близко к седцу...

и чего ради мяу буду столько томов текста читать?

Довольно полезно научиться смотреть на вещи с разных сторон.
Книжка, действительно знаковая. Первая - выворачивает всю историю Сильма и твою душу наизнанку, второй том - учит мыслить непредвято, и понимаешь, что нужно не слушать интерпретацию Светлой или Темной стороны, а думать своей головой...

А скар как раз не лев... а действительно - редиска конченая...

Хехе, в мультфильме, имхо, его вообще показали каким-то злодеем картонным. Слишком все просто. И мой извращенный ум ищет в этом какой-то подвох...
Вот был бы он сыгран под Панина, как я говорил в другой теме, я бы сам армию бы против него собирать начал.

Есть такой хороший термин в философии... Софисты... (то есть словоблуды...) вот это оно и есть...

Есть еще один полезный термин: дактилософия - высасывание мудрости из пальца.
И не только ниенисты этим страдают, но и последователи официальных трактовок...

Давайте называть негодяев теми кто они есть на самом деле?

Когда негодяя подают вот так на блюдечке с золотой каемочкой и в лоб, у меня паранойя: начинаю думать, что это подстава
Думаю, фильм бы куда больше выйграл, выгляди Скар злобным красавцем. Злой красавец - это уже не столь избитая пошлость, сколь злое чудовище.

Хроники написаны явными скарохоликами... Муфасу там почти везде выставляют глупым, жестоким, ветренным и безответственным... А Скара - умным, невинным, бедным-несчастным, несправедливо обиженным судьбой...

Собственно, вот оно, следствие однозначности ТЛК. Захотели авторы показать всем как маленьким детям "это - хороший, это плохой", то теперь приходится сталкиваться с явным искажением замысла ТЛК. Т.к. иному мнению нет свободы для маневра.
Злодеи в исполнении Панина рулят: споров нет, злодеи...

2 Сарафина

Интересно, что сказал бы на это сам Скар? Что его пытаются представить жертвой судьбы вместо ее же, судьбы (пусть и на время), победителем?

Думаю, нечто в подобном ключе(линк)...
Там главный пострадавший от ниенистов рассуждал о тяготах своей жизни в ЧКА... Несколько цитат:

Код: Выделить всё

...Все дело в том, что я - персонаж. Это еще полбеды, многие из нашего рода устроились вполне прилично. А уж в моем тексте устроились прилично практически все. Кроме меня, понятное дело. Мне приходится отдуваться за всех. Я - главный герой. Хуже того, я - явно неудавшийся главный герой, герой, горячо нелюбимый авторами.

Код: Выделить всё

Авторы пристроили ко мне целый табор эльфов, о которых я должен был трогательно заботится. Хорошо, что они догадывались убегать подальше, как только авторы отвлекались, а то добром бы это дело не кончилось. Всех бы поубивал, Гелиона - в особенности. Но эльфов можно пережить. Хуже всего было то, что дальше мне предстояло работать в связке. Появился партнер.

Мы с первого взгляда взаимно друг другу не понравились...
...патетические сцены были невыносимы. Он, вынужденный то и дело целовать мне руки, потом часами отплевывался. Я отмывался в бассейне. 

Нет, нужно читать оригинал... Как Моргот (Мор - черный, гот - враг. Думаю, это словечно вам стоит взять на заметку. Как синоним имени Скара... ) печально играл на лютне эльфам...

Но речь о том, что некоторые пытаются доказать будто он вовсе не злодей, оправдать всё что можно и нельзя, смягчить контраст, надуманно очерняя "положительных персонажей" и тп.

Сара, почитай "Записки стража". Эта книга мне кажется куда более удачной(в морально-ценностном плане, а не миропостроения), чем даже Сильмариллион. Там рассуждения представителя (имхо, довольно умного) Светлой Стороны, читающего эти самые слезы и сопли о плачущем Мелькоре. Бедняга, как он плевался и чесал репу(я думаю)...


ПС. Великие творения порождают великие обсуждения... (с) я

[Beltar]

2 Drakkon:
При чтении Хроник отношение к Скару меняется примерно так: жалость->неуважение->ненависть. Я не буду спорить, что он там в значительной степени жертва, жертва собственной глупости и эгоизма с чрезмерными амбициями и неспособностью разобраться в жизни. На Ковура можешь вообще не смотреть

2 Вайти:
"Когда негодяя подают вот так на блюдечке с золотой каемочкой и в лоб, у меня паранойя: начинаю думать, что это подстава
Думаю, фильм бы куда больше выйграл, выгляди Скар злобным красавцем. Злой красавец - это уже не столь избитая пошлость, сколь злое чудовище" - Вот как раз наоборот, Скара сделали таким, что он вызывает у многих симпатию. Я же сужу только по поступкам и могу утверждать, что Скар мразь каких мало, правда достаточно хитрая, чтобы самому лапы не марать, в этом его плюс. Но в целом это самый неудачный персонаж.

"Собственно, вот оно, следствие однозначности ТЛК. Захотели авторы показать всем как маленьким детям "это - хороший, это плохой", то теперь приходится сталкиваться с явным искажением замысла ТЛК. Т.к. иному мнению нет свободы для маневра." - Я не раз говорил, что в TLK более детальная проработка персонажей совершенно бессмысленна, за второстепенным потеряется главное. Да и знаешь ли трудно придумать Скару нормальное оправдание не начав переБРЕДумывать сам мульт. А вообще надо уметь различать где персонажи должны быть портретными со всеми деталями, а где схематичными или даже иносказательными как в TLK.

"И занял трон вполне в духе монархических традиций (не припомню даже, чтобы он кого-то репрессировал. Кажется, только Зазу. В то время, как власть перешла к Симбе, "лес валить" отправилась добрая часть прайда " - Большое спасибо за полное подтверждение моих мыслей о параноидальном эсесовце. :Р Я это больше года назад высказывал. Не поленись только посмотреть дальше и тогда поймешь, что диснеевцы тем не менее утверждают, что Симба-то все равно, хороший, а Скар как был так и остался чьмо позорное. Можешь считать за оскорбление, но верить в этот бред и тем более восхищаться им - слабоумие. :Р СПэшники опомнитесь!

2 Sarafina:
Я согласен что Зира по сравнению со Скаром ноль без палочки, но это ввиду ее полной карикатурности, а не из-за того, что она ничего не сделала. Весь этот маразм просто нельзя воспринимать всерьез.
Тому кто попытался убить, но не сделал этого по не зависящим от него обстоятельствам, дадут срок меньше, чем тому кто убил, но виноваты-то они одинаково. Это к тому, что ничего не сделала.

"И вообще, имхо, львица и зло - понятия не совместимые Побеседовать с Зирой, откормить как следует, и будет хорошая львица" - А я всегда думал, что женщины намного коварней мужчин, вообще, если доходит до драки то жестокости в них больше, очевидно нет естественного тормоза, который присутствует у самцов всех видов и не позволяет им переубивать друг друга. А насчет откормить совсем не согласен, все-таки у нее мужа убили, гады. И не признает она никогда, что тот это заслужил.

[ForumAdmin]

>> но верить в этот бред и тем более восхищаться им - слабоумие. :Р СПэшники опомнитесь!

Наверное заповедь "не судите" следовало поставить вперед "не убий", поскольку она всегда ей предшествует..

ТЛК уже давно живет вне 2х фильмов диснея Протрите заветной фланелькой пыль с двдшек и продолжайте жить, не осуждая свою колыбель что "тесна мол".

не зря тут толкиен прозвучал.. аналогий много. хотя там это не так контрастно -- мир толкиена прописан на порядок качественнее (причем автором). Наверное стоит написать статью насчет всего что имело место быть в последний месяц-два.

>>>овур, ты мне импонируешь тем, что принимаешь ТЛК так близко к седцу...

Вайти, тут 90% - такие От этого наши беды.. И это не дактилософия. Это то чего не избегнет любое произведение переселившись с сухих носителей в живые души
Статейку и книгу почитаю. Ажно интересно стало И вообще, велком ту -> viewtopic.php?t=72

>>Когда негодяя подают вот так на блюдечке с золотой каемочкой и в лоб, у меня паранойя: начинаю думать, что это подстава

не, лучше думай что это сказка

>>> А я всегда думал, что женщины намного коварней мужчин, вообще, если доходит до драки то жестокости в них больше, очевидно нет естественного тормоза, который присутствует у самцов всех видов и не позволяет им переубивать друг друга

покажи мне львицу что боролась бы со львами за власть и загрызала бы при этом сотоварок Покажи мне завоевателя/полководца/генерала/терориста/маньяка-убийцу -- женщину (исключения могут быть, но я о контрольном пакете большинства, доходящем в данном случае до 95%). Нет. Все зло в мире от мужчин, от тестостерона и возможности силой удовлетворять амбиции. По крайней мере у людей это так.

Средняя львица намного спокойнее и добрее людских аналогов, поскольку не воспринимает их как конкуренток во всех аспектах жизни.

>>вообще, если доходит до драки то жестокости в них больше,

нуну.. ты когда-нить видел как хуман-девушки и парни дерутся? сравнивал? Если в первом случае максимум - синяки да вырваные волосы, то во втором увечья вплоть до смерти. Просто дьявольская жестокость

[Athari]

Где то мя слышал, что в хрониках именно так дело и обстоит (сам пока не читал). Их тоже писали эти... Как вы их там... Ниенисты, во!

Не, в Хрониках все совсем по-другому — их писали те, кто отрицает существование зла. Кто-то может сбиться с пути, сделать что-то не так, но в конце концов он во что бы то ни стало исправится и встанет на путь истинный, правда, может, только после смерти.

Хроники написаны явными скарохоликами... Муфасу там почти везде выставляют глупым, жестоким, ветренным и безответственным...

Ковур, ты бредишь! Муфаса в Хрониках весь из себя положительный. Может, ты читал другие Хроники? Цитату можно, в которой Муффи выставлен жестоким, а?

Это просто ересь... Авторы которой забыли про смысл и идеи оригинального ТЛК вообще...

А зачем это сохранять смысл и идеи? Идея-то как раз должна быть новой, какой смысл читать про абсолютно то же самое? В этом вся прелесть — посмотреть на все с другой стороны. Да и где ты там ересь нашел? Примеры, пожалуйста.

[Kovur]

Athari:

цитату? могу... и желательно по русски... но не знаю хорошо ли будет постить такой большой кусок текста... поэтому просто вложил в архив...

на самом деле кусок не такой уж большой... но если вывалить все это в форумном сообщении то очень некрасиво получится...

Почитай... И подобных примеров много...
(То что Така - это Скар, думаю обьяснять не надо...)

>А зачем это сохранять смысл и идеи? Идея-то как раз должна быть новой, какой смысл читать про абсолютно то же самое? В этом вся прелесть — посмотреть на все с другой стороны. Да и где ты там ересь нашел? Примеры, пожалуйста

Мне трудно отвечать на этот вопрос... Одни чувства...
Но тебе приятно было бы видеть как пытаються обелить убийцу и поливают грязью тех кто на самом деле не такой и кого ты привык уважать? И доказательство есть - оригинальный ТЛК... Что еще надо?
Зачем искажать смысл?

Писали бы буркит с моррисом про каких то других "львов" - мяу особо против ничего не имел бы... но не люблю когда так нагло очерняют и искажают то что для тебя почти святое...

Ниниглистам вроде Белтара этого не понять...

(*) - п 1.0.; 2.5. Спокойствие. На бурките свет клином не сошелся. Не стоит его как того черта поминать в любом случае жизни

[Beltar]

/me посмотрел аттач и чуть со стула не покатился со смеху, ладно хоть пол третьего ночи не буду шуметь. Ковур ты только что напомнил мне моего "лучшего друга" Драного Гиена (Stripped Hyena) он тоже никак не мог отличить мелкие прегрешения от преступления. Хоть бы главу Sign of Power взял, о последнем дне детства Муфасы и Таки. У меня-то есть литературный перевод но для такого дела я его не дам. Есть ли среди нас хоть один, за кем не водится таких страшных грехов. Не удивительно, что ты так людей ненавидишь.

Касательно доказательств. Я вроде приводил доказательства отсутствия аутландеров исходя из самого TLK.

"Писали бы буркит с моррисом про каких то других "львов" - мяу особо против ничего не имел бы... но не люблю когда так нагло очерняют и искажают то что для тебя почти святое...

Ниниглистам вроде Белтара этого не понять... " - Открою страшную тайну, которую говорил только Сарафине и ТруСуверену. Я возненавидел СП не столько из-за глюков сколько из-за того, что Симбу обо**али, см мессагу Вайти насчет лесоповала. И вообще неужели ты думал, что я накинулся на СП из-за нечего делать. Да любой человек за пределами TLK-сообщества, смотревший TLK и СП, скажет, что СП - полная <ВЦ> однако для него TLK не часть жизни и он не будет переживать из-за него.

PS Долго будет народ хохотать над жестокостью и кровожадностью Муфасы. Долго

[Вайти]

2 Beltar

Скара сделали таким, что он вызывает у многих симпатию.

Назови хотя бы одну его положительную черту, которые внесли авторы.
Да за один его вид уже статью можно давать(бандитизм)!
Даю хинт: есть такая штука как протестное голосование. И иногда протест исходит из-за грубо навязываемого безальернативного выбора.
Во-вторых, когда начать копаться серьезно, то однозначно назвать кого-то хорошим или плохим невозможно. Эти ярлыки попросту уже непригодны для оценки личностей.

Но в целом это самый неудачный персонаж.

Еще один хинт: неудачный персонаж, это когда неясно читателю(зрителю) какого черта он сюда прилеплен.

Я не раз говорил, что в TLK более детальная проработка персонажей совершенно бессмысленна

Ну и я про тоже!
Там и так все додумали, разжевали, и разложили по тарелочкам зрителю, что думать совершенно не надо. А зрителю как раз хочется думать. От того и происходят вопросы "А так ли плох Скар, как его малю(ют/тки)?"

Не поленись только посмотреть дальше и тогда поймешь, что диснеевцы тем не менее утверждают, что Симба-то все равно, хороший, а Скар как был так и остался чмо позорное.

(Сара, где смайлик, который от хохоту на спине катается? Я думаю, на этом форуме он не помешает. Особенно если создать тему "Юмор" )
Вообще-то, мне все равно, кто какие оценки выносит!
У меня своя шкала оценок, которую создал я по своим впечатлениям. И думаю, она очень всех вас удивит. Пока не буду все рассказывать, укажу только, что на первом месте c большим отрывом идет Зазу. На втором - Рафики. Почему так - скажу потом...

Можешь считать за оскорбление

Т.е. было намерение?
"Оскорбление - это как вино, действиет, только когда принято" (с)
Не принял я. Твой выпад прошел мимо

но верить в этот бред и тем более восхищаться им - слабоумие. :Р

*от смеха сползает под стол*
Королева Сара, ты меня знаешь. Простишь ли ты меня за то, что я сейчас сделаю?
*раздается дикий ржач, длящийся не менее пяти минут и иногда прерываемый уже обессиленными всхлипами*
Кто-нить, скажите: действительно ли я в это верю и восхищаюсь?

*Отдышавшись*:

СПэшники опомнитесь!

Извини, но это воззвание звучит несколько сектантски.

Я согласен что Зира по сравнению со Скаром ноль без палочки

Я бы так однозначно утвеждать не взялся. Я бы вообще не взялся бы их сравнивать. Бо, я не шибко в курсе их административного ресурса и большой разности в их ситуациях: Скар спокойно выхаживал планы, а Зира была вынуждена импровизировать.

А я всегда думал, что женщины намного коварней мужчин, вообще, если доходит до драки то жестокости в них больше, очевидно нет естественного тормоза

Глупый штамп.

*Окончательно отдышавшись и успокоившись*
2 Sarafina

Наверное заповедь "не судите" следовало поставить вперед "не убий", поскольку она всегда ей предшествует..

Я не знаю как будет влиять влиять исполняемость от положения. Но у меня есть сведения, что хуманы этим десяти правилам заповедям одиннадцатую: "не попадайся"
(Как мне кажется, "не судите" - это не заповедь, а завет Христа: "Не судите, да не судимы будете" )

От этого наши беды.. И это не дактилософия.

Нет, я про другое. Это ближе к тому, что Ковур указывал как "софизм". Увы, этим грешать обе стороны.

Статейку и книгу почитаю.

Для меня эти книги были поворотным моментом моего миропонимания. Я раньше к Сильму относился примерно так же как и Ковур к ТЛК. А прочитав их я успокоился. И понял, как надо смотреть на художественные произведения.

не, лучше думай что это сказка

Именно!

Покажи мне завоевателя/полководца/генерала/террориста/маньяка-убийцу -- женщину (исключения могут быть, но я о контрольном пакете большинства, доходящем в данном случае до 95%). Нет. Все зло в мире от мужчин, от тестостерона и возможности силой удовлетворять амбиции. По крайней мере у людей это так.

Террориста рекомендую в свете некоторых событий скипнуть. Тут не в половом вопросе дела, а в социальном.
Военных тоже - там другие критерии требуются. В частности, проявить хладнокровие в экстремальных ситуациях. Но женщины в армии есть.
Но их отсутсвие на высших командных постах - это не мужской шовинизм. Опять-таки из-за личных качеств(харизма, воля и т.п.), поскольку приходится иметь дело с ЛС.

Я как-то видел женские бои без правил. Они не менее или более жестокие. Просто, другие. В поединке женщины стремятся нанести максимально возможную боль, тогда как мужчины стараются "снизить ТТХ": вывернуть руку, нокаут и т.п.

По поводу коварства и обмана - в этом женщины сильнее мужчин. В силу своей физической слабости.

>>вообще, если доходит до драки то жестокости в них больше

нуну.. ты когда-нить видел как хуман-девушки и парни дерутся? сравнивал? Если в первом случае максимум - синяки да вырваные волосы, то во втором увечья вплоть до смерти. Просто дьявольская жестокость

Про жестокость я высказался чуть выше...
Вот что примечательно, во время драк, когда дело доходит до поножовщины, мужики наносят до двадцати ударов, но жертву зачастую удается спасти. Когда женщина берется за нож - в основном и довезти до больницы не успевают. Т.е. рука более верная.

[ForumAdmin]

>>>Королева Сара, ты меня знаешь. Простишь ли ты меня за то, что я сейчас сделаю?

/me пожала лапами, сгребла истерично ржущего гепарда в кучку и потащила к ближайшей луже - освежиться

>> Но у меня есть сведения, что хуманы этим десяти правилам заповедям одиннадцатую: "не попадайся"

так тож хуУууУУмманны какой с них спрос?

>>Про жестокость я высказался чуть выше...

ой даа-а-аладна Все знают что источник зла - мужчины, но не все хотят это признать(мужчины в особенности ) Вот пример: идете вы по темной улице ночью и на встречу вам 1) группа подвыпивших парней 2) группа подвыпивших девченок(можно не подвыпивших. не суть) %) В первом случае 100% даю -- вы соберетесь, или даже перейдете на другую сторону улицы в ожидании возможного нападения. А во втором - наоборот, приблизитесь поглядеть или даже шуткой-другой переброситься Мне кажется это весьма показательно.. Да, есть женщины - смертники, дерущиеся на аренах, хватающиеся за нож.. Люди всёже, со всеми их пороками. Но этого на несколько порядков меньше. А из того что есть -- половина под давлением мужского окружения.

[Athari]

Ковур, заставил я себя прочесть это... Что-то я не приметил в Муффи обещанной бессердечности, кровожадности и жестокости, он наоборот показывет себя с очень благородной стороны. Или ты про его удар? Это что, проступок, за который на нем надо, не задумываясь, поставить клеймо "редиска конченая" ©? Мне сложно читать в переводе Стаса так, будто я читаю в первый раз — у меня почему-то мысленно всплывает нормальное описание, — поэтому, может, чего и не заметил. В общем, можно конкретную строчку, конкретный факт, а не огромный кусок бреда?

Но тебе приятно было бы видеть как пытаються обелить убийцу и поливают грязью тех кто на самом деле не такой и кого ты привык уважать?

Что-то я не заметил в Хрониках обеленного убийцы... И уж, тем более, облитого грязью положительного персонажа из ТЛК! Ты мне стасовский перевод подсунул, поэтому у меня появилось подозрение — уж не его ли ты случаем читал?

И доказательство есть - оригинальный ТЛК... Что еще надо?

Покажешь хоть одно принципиальное искажение — поверю.

[ForumAdmin]

>>Что-то я не заметил в Хрониках обеленного убийцы... И уж, тем более, облитого грязью положительного персонажа из ТЛК!

да не цепляйтесь вы за хроники.. я в общем.. разговор шел вне хроник Я тсзть по поводу тенденции и мыслей многих скарохоликов с примесью ниенистов..

Помню-помню дискусси на лк.ру, где летела шерсть и слюни по поводу того какой же муфаса был злодей и какой же скар - жертва. Надеюсь больше никогда такого не увидеть..

[Kovur]

Beltar:

>И вообще неужели ты думал, что я накинулся на СП из-за нечего делать.

Именно.

>Да любой человек за пределами TLK-сообщества, смотревший TLK и СП, скажет, что СП - полная

Отучаемся говорить за других.(с)


Athari:

>Что-то я не заметил в Хрониках обеленного убийцы...

потому что Така там довольно сильно оправдывается...

>Ты мне стасовский перевод подсунул, поэтому у меня появилось подозрение — уж не его ли ты случаем читал?

То что мне понравилось по настоящему (например Promise) - читал в оригинале... остальное пополам с переводчиком...
тогда стасовского перевода еще не было... (к счастью...)

>Покажешь хоть одно принципиальное искажение — поверю.

Пожалуста. На этом же форуме споры про Налу были... думаю ты помнишь...

только хроники действительно тут оффтопик...

[Священная]

Ковур, как ты умудряешься за всем следить? Смотрю тему "Зира"(или не Зира?..) захожу - тут хроники, скарохолики и ещё мало ли что... мне лично читать всё влом, а говорить, не ознакомившись со всем, как-то глупо (имхо).

[Athari]

остальное пополам с переводчиком...

Ясно, откуда такая ненависть к Хроникам... половину не понял, остальное исковеркал. И не говори, что это не так — в присланном тобой куске ты умудрился найти, что Муффи выставлен жестоким. Абсурд.

На этом же форуме споры про Налу были... думаю ты помнишь...

Кажется, что-то было про то, как Нала "продала себя"... ты об этом что ли? Как я помню, тот спор так ни к чему и не привел. В любом случае противоречий с оригиналом нет: все доводы держатся только на разном восриятии характера Налы.

только хроники действительно тут оффтопик...

В этой теме и так по большей части оффтопик (уже до различий полов в жестокости добрались ), так что хуже уже не будет.

[ForumAdmin]

Господа, не стоит переводить все темы в процесс взвешивания ТЛК хрониками. Впредь я такие темы буду закрывать. И эту тоже закрою, если здесь продолжится обсуждение хроник.

Если никто больше ничего не может сказать о Зире (причем основываясь на фильме а не Бурките Великом), то лучше не отвечайте здесь.


Атари, обсуждение жестокости полов как раз имеет отношение к теме, поскольку в фильме Зира была представлена как квинтэссенция "жестокой львицы". Я же утверждаю что львица не может быть злой или жестокой, приводя свои аргументы

>>мне лично читать всё влом, а говорить, не ознакомившись со всем, как-то глупо

я тож устала от этого огорода
* медленно отправилась залезть на свой любимый камень, погреться на солнышке =_._=

[deadkitten]

Kovur: ИМХО, тут дело в несогласованности ТЛК и СП. Я лично до выхода СП, как и ты, считал Скара однозначно плохим. Но после СП с его невесть откуда взявшимися аутлендерами пришлось корректировать мнение о Скаре что фильмы хоть как-то подходили друг к другу....